– Эмин Ровшанович, спасибо за то, что откликнулись на предложение, присоединится к научному дискурсу в нашем журнале.
И мой первый вопрос, прямо затрагивает, как предметную область Вашего научного поиска, как специалиста и исследователя, так и актуальную повестку в России и мире в настоящее время. В связи со значительными изменениями в России и мире, рост которых мы можем наблюдать на протяжении всего текущего года, можно ли говорить о действительном изменении вектора развития энергетической среды в сторону «зелёных инициатив», реального сокращения и последующего отказа от использования и потребления «традиционных» энергетических ресурсов?

– Хочу поблагодарить весь коллектив Евразийского юридического журнала за приглашение к участию в научном дискурсе на Вашей площадке. Это хорошая возможность поделиться своим профессиональным мнением по ряду действительно важных вопросов.
Вопрос, который Вы озвучили действительно непростой, как и ответ на него. Поэтому, чтобы для читателя мой ответ был как можно более понятным, Ваш вопрос я условно разделю на две компоненты. Первое, что следует отметить, это тот факт, что «зелёные инициативы», «зелёные программы», «зелёная экономика», «экологическое право» и другие концептуально схожие явления, объективируемые в своём содержании – несомненно, важнейший элемент современной энергетической повестки в России и мире. Какая основная цель всех упомянутых явлений, это, прежде всего, создание таких условий, с которыми общество продолжит технически и технологически развиваться, минимизируя вред и негативные последствия для окружающей среды, природного капитала, при этом стараясь максимизировать благополучие общественного пространства. Подобные инициативы, несомненно, нужно поддерживать, но поддержка должна быть ограничена определённым фронтиром, который устанавливает границы, переход через которые сигнализирует о том, что инициативы теряют свою внутреннюю объективацию и становятся инструментом давления, манипулирования, ограничения и прочих негативных проявлений. Поэтому «зелёные инициативы», конечно, ингерентны современной энергетической парадигме, но, как я уже сказал – пока они не теряют своей внутренней объективации и здесь, мы переходим, ко второй компоненте ответа.
Второе, что следует отметить – замена «традиционных» энергетических ресурсов, «зелёными» альтернативами в ближайшие десятилетия, настолько маловероятна, что проще сказать – невозможно. Вы наглядно видите, что сейчас происходит в Европе, США – абсолютно вся зелёная программа западных стран оказалась несостоятельной, именно в тот момент, как только «традиционные» энергетические ресурсы стали ограничены для потребления. И это, следствие того, о чём я говорил ранее – «зелёные инициативы» потеряли свою внутреннюю объективацию, которая определяла цель, область, уместность и т.п. реализации «зелёных инициатив». Поэтому, о каком-либо значительном сокращении в потреблении «традиционных» энергетических ресурсов без угрозы общественному благополучию не имеет смысла говорить, тем более о полном отказе – это вообще фантастика.

– Хотелось бы уточнить, настолько категоричный вывод, прозвучавший в Вашем ответе – о неспособности «зелёных альтернатив» заменить традиционные источники энергии, обусловлен исключительно текущей эмпирикой и состоянием экономики западных стран? Не кажется ли Вам, что нынешний опыт слишком ограничен в моменте, чтобы масштабировать его, как истинный на всё явление целиком?

– Смотрите, нынешняя ситуация с экономикой западных стран, была упомянута мною, в качестве примера, который наглядно демонстрирует последствия несостоятельности убеждений в том, что «зелёные программы» могут стать альтернативой современным производственным и техническим системам. Конечно, мои утверждения в предыдущем ответе никак не обусловлены подобным опытом, как минимум это ненаучный подход – текущим опытом объяснять все состояния явления. Чтобы внести ясность и сформировать для читателя область понимания, используемой аргументация, сделаю пояснение, опираясь на область научного знания. В 70-х годах прошлого века академик П. Л. Капица сделал доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР по следующей теме: «Энергия и физика». Данный доклад, который мало известен широкой общественности и практически игнорируется последователями «зелёной энергетики», наглядно демонстрирует гений академика АН СССР П. Л. Капицы. В своём новом, ещё не опубликованном исследовании, мы с соавтором последовательно аргументируем несостоятельность зелёной экономики и зелёных технологий и подробно рассматриваем доклад академика П. Л. Капицы. В рамках данного интервью, кратко и тезисно поясню основные моменты. Представьте себе, что академик П. Л. Капица почти 50 лет назад мало того, что доказал абсолютную неэффективность альтернативных зелёных источников энергии, также он фактически спрогнозировал, что произойдёт с общественным пространством в случае сокращения потребления традиционных энергетических ресурсов в угоду замещения потребления альтернативными источниками энергии. И, последствия, о которых предупреждал академик П. Л. Капица, наглядно проявили себя в текущий момент. Логика аргументации и доказательства неэффективности альтернативных источников энергии, коротко, следующая: любой вид источника энергии обладает двумя фундаментальными характеристиками, это плотность энергии и скорость передачи энергии. Величина, получаемая путём умножения плотности энергии на скорость передачи энергии, характеризует максимально возможное значение мощности, получаемой с поверхности каждого отдельного источника энергии. И путём достаточно простого расчёта, каждый может убедиться и, проверить, насколько эффективен тот или иной источник энергии. Например, если рассматривать ветер, то у него критично низкая плотность энергетического потока, зато крайне высокая скорость передачи, как и у солнечной энергии. Из-за крайне низкой плотности энергетического потока площадь поверхности преобразователя энергии приходится увеличивать и технически эту проблему никак не решить, Вы не сможете заставить, например, солнце светить постоянно и в одну точку с максимальной интенсивностью. Можно рассуждать дальше, но я бы посоветовал, кто интересуется этой темой найти оригинал доклада академика П. Л. Капицы в интернете и вдумчиво его изучить. Ну, а мой однозначный вывод касательно заведомой неэффективности «зелёных» источников энергии перед «традиционными» источниками энергии, обоснован, в том числе строгими научными рассуждениями академика П. Л. Капицы.

– Хорошо, аргументация Вашей позиции в таком контексте – понятна, но отсюда возникает следующий вопрос, насколько энергетическая парадигма России отличается от энергетической парадигмы западных стран с упором в зелёную энергетику?

– Если ответить коротко – у нас она «мудрее». Это не громкая характеристика, это действительное содержание и реализация подхода к охране и защите окружающей среды, реализуемого Правительством России. Здесь отмечу очень правильную позицию Президента России В. В. Путина, который неоднократно в своих обращениях к народу, в своих выступлениях на правительственном часе призывал формировать крайне взвешенную стратегию развития энергетики, учитывая абсолютно все риски. Такая позиция привела к тому, что реализация «зелёных программ» в России, во-первых, не создаёт структурных потрясений для промышленных и производственных секторов, во-вторых, бюджетные расходы в этом направлении всё больше оправданы экономически. В реализации элементов энергетической политики и зелёной политики требуется баланс, который заключается в том, что затраты и ограничения в зелёной политике не должны приводить к деструктивным последствиям для сектора промышленности и потребительского сектора.

– Уважаемый Эмин Ровшанович, как определить этот баланс и вообще можно ли его определить?

– Это достаточно дискуссионная научная тема. С одной стороны, необходимо понимать, что величина экономического эффекта и величина экологического ущерба не может являться единственным показателем сравнения. Причина в следующем, экономический эффект, как и экологический ущерб – величины, рассчитываемые обычно в будущем периоде, что снижает объективность результатов расчёта, потому что прогноз с вероятностью в сто процентов практически реализовать сложно с точки зрения расчёта. Далее наличие экологического ущерба в стоимостном выражении не отражает натуральный ущерб, как и синергетические последствия для экологического пространства в постпрогнозном периоде. Тоже самое касается экономического эффекта, он рассчитывается исходя из добавочной стоимости продукта или услуги, но что, если изменится спрос или конъюнктура на рынке, что со зависимо с коммерческой деятельностью, а здоровье и благополучие граждан, которое меняется из-за изменения состояния экологического пространства не связано с коммерциализацией. Здесь уместнее говорить о экологическом эффекте и общественном или социальном эффекте. Вообще расчёт экономического эффекта и экологического эффекта и их соотношение в полной мере не является объективным. По той простой причине, что экологическое пространство, это ингерентный элемент общественного пространства, но никак не экономического и тем более коммерческих систем.

– Получается энергетическая парадигма в своём содержании должна быть более социализированной нежели экономически оправданной?

– Не совсем так, энергетическая парадигма должна учитывать, как экономические аспекты, так и социальные, так и экологические, да и массу других аспектов. Но показатели сравнения не должны быть основополагающими для принятия решения, потому что, очевидно, учесть и экономические, и социальные и экологические и коммерческие и другие факторы в совокупности достаточно сложно и скорее невозможно. Если в энергетической политике, мы будем ориентироваться исключительно на экологический ущерб или эффект, мы получим, то, что происходит сейчас в зарубежных странах. Излишняя ориентированность на экологическую компоненту, то, что ставится во главу угла западной энергетической парадигмы, в конечном итоге приводит к значительному экономическому ущербу, далее социальному ущербу и по цепочке, из-за структурной системной связи общественного, экономического, экологического пространства, к экологическому ущербу. В этом смысле основой принятия решения должны выступать показатели «внутреннего» качества и просто формальная логика. Например, показатель отношения количества получаемой энергии, которая извлекается из конкретного источника энергии или энергетического ресурса, к такому объёму энергии, который необходимо затратить для получения этого вида энергетического ресурса. И здесь достаточно простая логика, о которой почти пятьдесят лет назад и говорил академик П. Л. Капица – не имеет никакого смысла использовать такие ресурсы, которые имеют слишком малые показатели отдачи энергии по сравнению с показателем затрат энергии для получения этого ресурса. К примеру, солнечная энергия имеет показатель в зависимости от вида передающего ресурса от двух до тридцати, ветер в районе пятнадцати – двадцати, а, например уголь от восьмидесяти, нефть в зависимости от условий добычи и обработки от тридцати пяти. Очевидна разница, Вы, можете использовать ветер, который в среднем минимум в четыре раза менее энергетически эффективен, чем уголь, но при этом и затраты на устройство ветряков, площадок, генераторов и так далее кратно выше. В этом нет смысла, то есть то, что пятьдесят лет назад утверждал академик П. Л. Капица более чем объективно подтверждается современными расчётами показателей отношения количества получаемой энергии к затратам для получения конкретного вида энергетического ресурса. Если рассматривать глобально, то имеет смысл социализировать энергетическую парадигму, то есть рассчитывать первоочередно социальный эффект, и в рамках социального эффекта осуществлять расчёт экологического эффекта.

– Тогда, не совсем понятно, социальный эффект, разве не выступает теоретической величиной в рамках экономического и правового пространства, социальный эффект разве может быть закреплён, как объективная количественно измеримая величина?

– Если бы это было не так, и величина социального эффекта количественно не измерима, то Президент России В. В. Путин сформулировал, наверное бы, по-другому целевые показатели в своём Указ о национальных целях развития России до 2030 года. Если, Вы внимательно прочитаете содержание его Указа и целевые показатели в нём, то Вы обратите внимание, что практически все из них имеют социальную направленность, а целевые показатели социальное измерение. Вообще, это заблуждение, что социальный эффект количественно менее измерим, чем, например, экологический или экономический эффект. В этом смысле, расчёт и количественная измеримость социального эффекта ничем от аналогичных видов эффекта, кроме методики, неотличима.

– Это интересное утверждение, можно поподробнее об этом, каким образом, мы можем количественно измерить социальный эффект от реализации энергетических инициатив?

– Способы есть, прежде всего, нужно понимать, что такое социальный эффект. Вот в последней вышедшей монографии, мы с соавторами достаточно подробно рассматриваем социальный эффект, например, при капитальном ремонте гражданских зданий или реконструкции промышленных зданий или сооружений. Вообще в России активно формируется и уже продолжительное время реализуется регуляторная политика, в рамках которой осуществляется оценка регулирующего воздействия нормотворчества. Также введено понятие проектов социального воздействия, а это очень важный элемент обеспечения социального благополучия граждан, то есть реализация различных проектов рассматривается с позиции социального эффекта. Это то, на что мы делаем упор в своих научных изысканиях, потому что это действительно важно и благодаря инициативе Президента России В. В. Путина социальный эффект перестал быть неким эфемерным теоретическим понятием, а стал вполне объективной величиной, требующей научно обоснованного подхода к своему расчёту. Если кратко, под социальным эффектом в общем виде понимается положительное последствие от реализации инвестиционного проекта для социальной группы, которое выражается в улучшении качества уровня жизни при увеличении объема или предложения новых услуг, повышения доступности, своевременности, регулярности их предоставления и т.п.
Если сформулировать определение из нашей монографии, то социальный эффект — это положительное изменение уровня жизни социальной группы, в виде увеличения потребления продукции, услуг и т.д. и качества жизни, в виде появления новых прогрессивных альтернатив относительно существующих, в результате реализации инвестиционного процесса сторонними лицами при сохранении уровня реальных стоимостных затрат социальной группы. В большинстве случаев социальный эффект представляет собой экономию реальных денежных средств, в результате реализации государственных или общественных программ, которая не формирует ни прибавочной ни добавленной стоимости. То есть, говоря простым языком, если в результате реализации социально ориентированных программ, гражданин начинает пользоваться услугами или благами в количестве или качестве ранее не доступными ему, это социальный приток. Если же гражданин, ранее тратил одну сумму или ему предстоит потратить некую сумму денежных средств в будущем, но в результате реализации социально ориентированных программ он тратит или ему предстоит потратить меньшую сумму денежных средств, то есть у него возникнет экономия реальных денежных средств, или то, что мы называем в своих исследованиях – квазидоходом.
Например, гражданин тратил 1000 рублей в месяц на отопление квартиры, в результате реконструкции здания и использования прогрессивных материалов, экономии тепла, затраты в месяц составляют 800 рублей, то есть 200 рублей он сохранил, на которые он может потребить дополнительные блага, но при этом ни прибавочной ни добавленной стоимости не создано, это и есть квазидоход. Разница между двумя элементами фактически заключается в том, что в первом случае речь идёт о росте количества или качества социальных благ, без использования изначально собственных средств, а во втором, рост количества или качества социальных благ достигается путём использования сэкономленных изначальных собственных средств. Социальный эффект не выражается в вещественной форме, в отличие от коммерческого эффекта, условно говоря – от реализации условного инвестиционного проекта я или Вы станете богаче на 100 тыс. руб., это коммерческий эффект, он всем понятен, но если при реализации инвестиционного проекта, качество или уровень моей жизни увеличился на 100 тыс. руб., это социальный эффект. Президент России В. В. Путин, как раз и делает упор на обеспечение гражданам достойного уровня и качества жизни.
Процитирую статью 7 Конституции Российской Федерации: «Российская Федерация – социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека». Ключевой момент, здесь следующий, для чего гражданин старается заработать больше денег, очевидно не для того, чтобы их постоянно накапливать, а в конечном итоге увеличивать потребление, не за счёт количественной характеристики, а за счёт качественной. То есть при доходе в 100 тыс. руб. в месяц большинство будет ездить на более дешёвом автомобиле, чем при доходе в 10 млн. руб. в месяц, то есть уровень жизни очевидно повысится. Отсюда имея больше денежных средств, гражданин увеличивает качество и уровень своей жизни. Но раз в Конституции нашей страны, как и многих других стран сказано, что Россия — это социальное государство, то реализация государственных инвестиций, направлена очевидно на создание дополнительных общественных или коллективных благ, которые граждане страны потребляют и не осуществляют затраты за потребление. Надо понимать, что только при создании дополнительного объёма общественных благ, повысится уровень и качество жизни граждан. Для того чтобы понять, создаст ли реализация того или иного инвестиционного проекта дополнительные общественные блага, необходимо оценить, а есть ли эффект и вот как раз социальный эффект выступает индикатором того – что дополнительный объём общественных благ будет создан.
В условиях ограниченности ресурсов, нестабильности экономической системы страны, бездумное расходование бюджетных средств, без количественной оценки приводит в итоге к обратному эффекту, уровень и качество жизни граждан падает. Например, все граждане, кто является собственником жилплощади осуществляют затраты каждый месяц по статье – капитальный ремонт, в отдельно взятом доме провели капитальный ремонт, как жильцам этого дома понять, что они не зря платили и будут платить за капитальный ремонт каждый месяц. Если никакой оценки эффекта от проведения капитального ремонта не проводится, вполне возможно, что никакого эффекта нет, и жильцы просто перерасходовали собственные средства. Поэтому хоть денежные потоки и мнимые при расчёте социального эффекта, но количественная оценка социального эффекта остро необходима. И в рамках данной аргументации становится очевидным ответ, на один из предыдущих вопросов: в чём заключается различие энергетической парадигмы России от энергетической парадигмы западных стран? И когда я говорил «мудрее», как раз ориентация на социум и общественную эффективность в энергетической политике отличает Россию от западных стран. В энергетической парадигме западных стран упор делается на внешние факторы, формирующие окружающую среду, у нас, это внутренние факторы, формирующие общественное благополучие.

– Спасибо, Эмин Ровшанович за интересное интервью, подробное и аргументированное изложение Ваших взглядов на энергетическую и социальную сферу общественной активности в России и мире.

– Спасибо, за приглашение и интересные вопросы, Вам и всему коллективу Евразийского юридического журнала.

– Уважаемый Эмин Ровшанович, в заключении наш традиционный вопрос, что бы Вы хотели пожелать сотрудникам редакции, авторам и читателям Евразийского юридического журнала?

– Хотелось бы поблагодарить сотрудников редакции и авторов вашего международного научного журнала за весьма интересные и актуальные материалы по различным направлениям юридической, экономической и философской мысли, которые весьма успешно способствуют развитию евразийского пространства и хочу пожелать вдохновения и плодотворной работы над новыми исследованиями!